今年天猫双 11「光棍节」变成了「双节棍」（2020 年双 11 代号，11 月 1 日至 3 日第一波，11 月 11 日第二波）。战线、周期比往年拉得更长，但令人意外的是，交易峰值不降反升，今年订单创建峰值高达 58.3 万笔/秒。
从 2009 年第一届双 11 算起，双 11 已经走过十一个年头。对普通消费者而言，对双 11 的体感可能仍是大幅优惠，当然还有打开界面、浏览挑选商品、直播互动、付款、收货的全链路体验一年一年更好。
但对阿里巴巴来说，双 11 越来越不像是个「市场活动」，给社会造了一个「节」之后，阿里巴巴搞双 11 自己的目标是什么？
其实，每一年的双 11 就像阿里巴巴内部组织的大型「科技运动会」，过去很多新型业务、新技术为了迎战双 11 被迫生长、锻炼出来，并被迅速催熟，成为阿里巴巴未来的业务支柱。同时，每一次技术层面的迭代、升级，都将阿里巴巴推向全新的商业空间，这可能是双 11 的另外一面。
双 11 期间，极客公园创始人张鹏与程立进行了一场访谈，双 11 背后不为人知的阿里巴巴视角，以及阿里巴巴对未来技术及商业走向的判断与设计，在访谈里逐渐浮出水面。
以下为编辑、整理后的对话内容：
程立（左）与极客公园创始人张鹏（右）对话
张鹏：为什么今年要搞成「双节棍」？
程立：主要是站在消费者体验的角度考虑。以前总要在那一天夜里去抢购，虽然很有过节的「仪式感」，但对大家来说时间太紧张，购物体验其实不够好。
今年手淘界面进行了大幅度改版，我们强化了首页信息流推荐，这背后是阿里认知算法体系的大升级，除了能帮用户把兴趣点缩小至具体商品，还能帮用户发现更多有趣的信息。「双节棍」和 AI 技术的结合，主要是希望用户能有更多逛的感觉。另外，这次在很多淘宝天猫的直播中，AI 支撑了许多主播与消费者互动聊天的场景，让用户有非常好的沉浸式体验。我们甚至复刻出一个虚拟主播，为消费者提供 24 小时服务。
张鹏：每一年双 11 阿里都会有些自己看中的变化和突破，今年双 11 最令阿里巴巴兴奋的核心变化是什么？
程立：尽管今年我们准备了更高的峰值能力，但交易峰值不再是主要看点了。我觉得今年的看点主要在技术创新上。去年我们叫双 11 核心系统「全面上云」，今年双 11 是「云上」的第一年，今年的云和去年的云有很大不同，有些技术是第一次使用。
可以理解为，去年商业侧的创新刚刚起步，规模不大，今年成为主流了。比如，在数字化供应链方面，我们开始支持线上线下新零售的真正融合，比如今年特别看重多层次履约的效果，也就是前端根据消费者需求，选择仓储物流发货的最优链路，将商品最快捷地送达消费者手中。
张鹏：去年是上云，今年是云上，怎么理解这件事？
程立：「云上」是指将阿里巴巴过去十一年，将双 11 场景中锻炼出来的技术，通过云这样的开放平台汇聚起来，不仅能够服务自己，还可以服务我们的合作伙伴、商家。云作为一个公共性的底座，使我们与商家之间协同不存在技术障碍。
比如，今年菜鸟的核心系统全部在云上，云上的网络平台使之具备了日均 10 亿次包裹的处理能力，突破了物流行业的技术极限。菜鸟的 IoT 物联网设备从仓库到配置也全部部署在云上，让无人配送成为可能。
再比如，数据中台成为云上开放的能力，阿里云数据中台提供的「全域数据中台解决方案」，可以帮助商家在线上及线下完成从数据到业务的充分融合，提升全域运营、新品创新、智能组货、供应链升级的整体效率。九阳就通过阿里云数据中台将一款新品的 ROI（投资回报率）提升了 322%。
云的定义也在变化，它成为了商业领域数字化的底座和基础，不再单指传统云计算了。新的云让商业效率提升和技术创新变得更加简单。
程立在 2020 年天猫双 11 全球狂欢季
张鹏：阿里「云上」的双 11，最终要通往哪里？要解决什么问题？
程立：在阿里，我们以十一年为一个轮回思考双 11，今年是双 11 新轮回的起点。
上一个轮回我们解决的是技术上的沟沟坎坎，下一个轮回留给我们最大的问题是商业创新接下来怎么继续突破。
各种技术迭代发展到今年，世界数字化的基础技术其实都已准备到位了，我们想把过去十一年技术和商业的创新有效组合起来，形成一个「数字原生商业操作系统」。
就像前面说的，现在不是局部解决问题的时代了，要运用新的技术，创造新的效率提升，需要整个商业链条一起前进。这个时候以一个「操作系统」作为基础，对所有环节的商业创新都特别有意义。这是阿里很想干的事情。
张鹏：是不是可以这样理解，之前是通过技术工具一个一个地解决问题，大家都是各自为战，见招拆招。现在是要以「云」的形态，构建一个系统，重新搭建一个更好的数字化商业的地基，然后再大家一起起更高的楼。
程立：没错。现在大家都已经发现数字化商业的「新大陆」了，但是不知道怎么开发，独立摸索既不现实，效率也低。
就像电刚刚被发明时，人类一开始只知道照明场景，却不知道电真正广泛应用后，带来的颠覆将远远超出人们的想象力。数字技术也是类似的，商业世界仅停留在原先见招拆招的思考层面是不够的，现在我们需要重新理解一个新技术带来的数字原生世界。
阿里巴巴的使命一直都是让天下没有难做的生意，数字原生商业操作系统将是阿里巴巴接下来的新起点。这样的「商业操作系统」，叠加更优秀的技术、更多的创新，将更高效、更全面地解决问题。一方面，我们让商业要素的资源调度更高效，另一方面，我们让应用场景变得更简单，两者结合将产生巨大潜力。
张鹏：今年是你上任阿里巴巴 CTO 后第一个双 11，作为技术「老大」，面对这样一个全国人民都关注的节点，是什么心情？
程立：作为当事人不可能不紧张，毕竟每年双 11 不容有失。但其实我们也挺兴奋的，每年双 11 也是一个非常难得的技术创新舞台。
往年的压力在于峰值能不能顶住，用户体验是否「丝般顺滑」。今年面对的更大挑战在于「双节棍」新玩法。过去双 11 的模式是提早把业务需求固定下来，严阵以待，调试到位，来迎接那一个晚上的峰值节点，这就像打固定靶。但今年改成了移动靶，我们甚至需要在双 11 进程中变更系统，承接新的业务创新需求。从固定靶到移动靶，挑战更大，这是以前不敢做的事情，某种程度上，恰恰是变成「云上」之后，我们才能从过去的束缚中解放出来。不迈出这一步，把业务的创新空间打开，我们的综合能力得不到提升。
程立：双 11 的技术挑战进入新的历史阶段
张鹏：回顾过去十一年的双 11 有什么阶段划分吗？中间闯过了哪些关？
程立：2009 年第一次双 11，就是淘宝商城临时决定搞个活动，技术侧还不太有感觉。
2010 年我们掉以轻心了，结果双 11 流量一下子涨了好几倍，突然发现服务器根本不够用，我当时在支付宝，被逼着把系统一再瘦身，只留下核心的支付链路，总算扛过了那次交易洪峰。
那一年以后，双 11 不再只是市场部门的活动，它对阿里底层技术提升也开始具有重大意义。
比如，2010 年，为了技术底盘和架构能支撑互联网海量流量，阿里巴巴启动「去 IOE」；2013 年阿里巴巴最后一台小型机下线，意味着我们支撑高并发交易的能力再也没有天花板。
2013 年，为提升数据算力能力，阿里巴巴提出「飞天 5K」项目；2014 年，「登月」工程将阿里内部数据汇聚在一个平台上。这两个瓶颈打开后，阿里巴巴在基础算力方面的限制基本消除了。
2015 年，双 11 又上了一个新台阶。移动互联网极大加快了商业创新，此时阿里提出了「中台」战略，打通底层人货场、实现数据驱动的中台，让商业创新变得更加简单明了，能更快地开枝散叶。
2017 年，成立达摩院也是很关键的节点。围绕未来数字时代的智能化能力，阿里巴巴形成了包括算力、算法、数据、IOT、区块链等领域的全新布局。此后，阿里双 11 进入全面智能化驱动的时代。
到了 2019 年，作为前面十一年所有节点的收官、总结，阿里巴巴提出全面上云，云正式成为包括中台在内的所有阿里巴巴核心系统的承载平台。我担任阿里巴巴 CTO 后，开始了对「云上」的思考。让我从技术角度总结过去十一年双 11，我觉得大概是这样一个历程。
张鹏：听起来，双 11 就是阿里巴巴的「运动会」，每年都琢磨着更高、更快、更强，压力之下，你们反而被往前推着上了一个一个新的台阶？
程立：客观地说，在阿里巴巴双 11 的历程中，有几次管理层提出了不同的意见。为了双 11 这一天的大卖和流量峰值，我们对技术的投入那么大，这笔账到底划算不划算？到后来没有人再怀疑这个问题。
比如，不做全链路压力测试的话，根本不具备迎接新时代日常流量的能力。双 11 的「变态」变成未来的「常态」，倒逼我们做各种创新，倒逼我们的云成为最强大的云。不处于当时的极限压力之下，你不可能突破常规去思考，一个典型例子是，为了支撑双 11 的流量，支付宝一个不到 100 人的团队，研发出可代替甲骨文数据库的 OceanBase 数据库。
没有双 11 的巨大「压强」，很多重大创新不可能发生。
张鹏：是否可以打个比方？过去双 11 就像人类在地上百米冲刺，人体肌肉能力有极限，再提升也就是百分之一秒级别了。但如果用数字化的发动机，通过天上飞来解决，就有秒级的提升空间，这就是要用商业创新问题，最终要用系统重构来解决的意义吧。
程立：是的，这个总结特别形象。阿里巴巴特别强调在一个新的维度内做商业和技术的联合设计创新，这是一种根本性的重构。如果商业只是把技术当作工具，或者技术只是把自己当作资源，是不可能形成任何「大设计」的，必须要进入更深层次的思考、突破。
程立（左）与极客公园创始人张鹏（右）对话
张鹏：阿里创始人是文科生，但技术体系反而做得特别厚重，敢于突破高难度、高风险的问题，为什么？
程立：跟阿里巴巴背后的基因有关。我们一直说要天马行空、脚踏实地。一方面，要非常有理想，另一方面，有理想后必须要落实、执行好。我认为阿里巴巴一直有这样的两拨人存在，且高度互信，阿里巴巴很好地将这两股力量融合在一起。过去很长一段时间内，阿里巴巴并不是技术最好的公司，但一步步脚踏实地地往前走，我们慢慢成为技术最好的公司。
张鹏：从战略眼光到落地执行，要形成闭环往往都挺难的。既要有宏大颗粒度的梦想，又要有中等颗粒度的世界观，还要在每个小颗粒度上落地实现，一个组织怎么才能同时做到这一点呢？
程立：这个确实不容易，有时候确实要靠积累。从我个人角度来说，其实我当年就是从「小颗粒度」的一线工程师做起的。当时阿里巴巴的评分体系，3.5 是中，3.25 是差，我刚转为架构师评分就是 3.25，差点就放弃了。后来慢慢地才熬过去，开始带小团队、大团队，培养自己的领导力，拓宽自己的专业面。
两年多前，公司让我负责国际业务，这个领域对我来说完全陌生。我又开始思考客户价值，思考公司与世界的关系，思考如何建设面向未来的全球化的支付体系，这些思考是完全从不同层面打开的。
正当我打算在这个方向完成转型时，公司突然说你回来做技术吧。再回来，看待技术的视角已经和过去不一样了。
张鹏：这个过程给你的世界观或者说对技术的理解，带来了什么核心的不一样？
程立：我能够看通技术与商业如何联合设计，能理解背后的全链条逻辑了。过去在前线做过这些事情很重要，不然只是纸上谈兵，切身做过后就知道技术和商业是一体的。现在我会在商业一侧看待技术的实际价值，且会从它的未来形态、好的商业模式角度去思考。但有时候也不能是纯商业角度，毕竟有些技术短期内看不到商业价值。这是两者结合对人和组织最大的考验。
张鹏：很好奇，阿里一方面是一家工程师聚集的科技公司，另一方面一直有自己很强也很独特的文化，比如「新六脉神剑」这种高度概括的东西。很多技术人喜欢实、甚过虚，这两种文化在阿里能兼容吗？
程立：可以很兼容，不冲突。我原来就是一个典型的码农，六脉神剑、六大价值观，对我来说，都是非常简单的道理，比如要敬业、要团队合作、要客户第一。当你慢慢做到更高层次，变成架构师的时候，会慢慢琢磨到这些价值观的深度，比如要权衡利弊、平衡团队关系、处理边界问题时，联想到「因为信任，所以简单」。越到高层面，价值观越起到关键作用。
当然我们为了让技术同学更容易理解，我们把公司的「新六脉」做了针对技术人的「适配解读」。比如有一条「此时此刻，非我莫属」，我们翻译成「Yes we can」，任何挑战、不可能，我们都能把它变成可能。再比如「唯一不变的是变化」，我们技术人员翻译成「Think Big，Go Deep」。翻译成技术人的语言后，价值观就有了技术人的特质。
程立在阿里巴巴工作园区
张鹏：我很好奇阿里巴巴技术和业务创新的机制到底是什么？会是赛马机制吗？
程立：阿里巴巴内部创新非常多，每个成功创新的背后还有很多不成功的创新，大家看到的可能都是成功的创新。我认为成功的创新背后不在于技术是否最先进，而是能否解决客户和行业真正的痛点。
创新机制上竞、合两种机制都有。阿里巴巴内部有两种力量，一种是从顶层统一愿景驱动的创新，可以看到是一条非常清晰的创新线，我们有很强的组织能力，可以将大目标逐层分解到每个团队，去合力完成创新。第二种是阿里巴巴内生的创新，由每个人能动性地触发，最后生长出来，比如聚划算、Oceanbase 数据库。至于如何选择竞或合，阿里巴巴内部会针对不同业务和业务的不同阶段，来匹配不同机制。
张鹏：世界级的科技公司都会有自己的技术阵地和技术高地。那么阿里巴巴是如何定义自己的技术阵地和技术高地的？
程立：阿里巴巴在早些年就把技术价值观与技术愿景非常清晰、明确地定义成：技术创造新商业。我们不想复刻任何一家公司，「技术创造新商业」是我们非常核心的一点。这些年围绕这一核心技术价值观，我们确定了前台、中台、底层技术架构，同时，商业倒逼技术与技术驱动商业创新的两条动线都转动起来了。阿里体系的完整性，以及它的动态性、多元性，让商业创新变得更丰富、更高效，这是阿里技术阵地独特的地方。
阿里巴巴未来的技术布局有两个方向，一个是数字原生时代的商业创新，其中有大量技术与商业联合创新的场景。我不认为它完全是商业，而是技术与商业的结合。
第二是围绕整个数字时代最核心的基础算力、算法，数据技术展开布局，这也是我们要重点投入的。
张鹏：作为阿里的 CTO，你怎样理解技术的终极目标？
程立：在阿里，技术就是商业的一部分，或者商业就是技术的一部分，两者是一体的。所以，于我而言，技术的终极目标就是实现阿里巴巴数字经济体的愿景，构建一个由数字技术支撑的经济体。这个庞大的系统工程，未来将成为全社会数字商业的一部分，这件事让我很兴奋。
在这个过程中，技术人肯定也有自己的好奇心，我也会关注下一代计算架构是怎样的，比如量子计算能不能突破？通用 AI 能不能实现？这些问题，可能在下一个十年会有答案，我对此充满好奇。或许，满足人类好奇心，去探索和突破，也是技术的意义吧。
